五百旗头真:世界会陷入一场新“冷战”吗?

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“现在中国并不是要打造一个完全不同的经济组织,中国还是和世界的市场经济体制接轨的。从这个角度来讲,现在的摩擦不叫作冷战”。 [转载出处:www.666j.com]


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《财经》记者 马国川 | 文 苏琦 | 编辑


“我不认为世界会进入一场新冷战,”五百旗头真近期在接受《财经》记者专访时说,“现在的摩擦不叫作冷战。而且现在开始冷战,中美两国完全得不到任何利益。”


五百旗头真是日本最负盛名的政治学家,曾任日本政治学会理事长,是多届日本内阁首相的座上宾。他也是“新日中友好21世纪委员会”委员,该委员会是中日两国政府的咨询机构,负责向两国政府提出报告和建议。今年是中日缔结和平友好条约40周年。在五百旗头真看来,目前中日两国关系很好,今后应该更紧密地合作,应对世界的挑战。


五百旗头真:世界会陷入一场新“冷战”吗?

五百旗头真认为,未来的国际局势当中,美国和中国应该是绝对重要的角色。


对于目前中美贸易战,五百旗头真说:“中国完全可以采取对抗行动,但是在对抗的同时,中国怎么样拿捏好其中的平衡,不要破坏了整体的经济,我们对这一点非常关心。”五百旗头真指出,全球化最大的负面效应是两极化,激起了反对全球化的浪潮,“反全球化的问题虽然十分严重,根深蒂固,但是它到最后不会取得成功。我们一定要共同思考,如何跨过这个局面”。


“中国的崛起是前无古人后无来者的,非常特殊,”五百旗头真说,“我很期待今后的中国能在稳定的发展中,建设一个更充实、更健全的社会,在世界上散布美德,成为一个不仅仅考虑自身利益、也为他人谋福利的有德行的大国。”


中日两国应该“吴越同舟”


《财经》:今年5月初李克强总理访问日本之后,两国关系回暖。请问您怎么评价现在的中日关系?


五百旗头真:李克强总理访日时,我非常荣幸地参加了安倍首相举行的欢迎晚宴。我认为,国际关系的重要润滑剂,应该是双方都能够认识到彼此的重要性。


对现在的中国来讲,特朗普这个非常有个性的总统的登台是一件很困惑的事情。比起国际关系方面的各种规则,特朗普更喜欢谈生意。这一点既有好处也有坏处。比如,特朗普对世界的自由贸易或者保护地球环境就不怎么感兴趣,总是倾向于用一种想要破坏规则的态度对待这些问题。在这样的局面下,从中国的角度而言,和日本这样一个努力支持着稳定的国际协作关系的国家合作是非常有益的,对维护世界秩序也是好事。


对于日本而言也是一样。安倍首相和特朗普总统有着非常良好的私人关系,因此在朝鲜无核化等问题上,两人能够加强合作关系,强化日美同盟。但是另一方面,安倍首相也对特朗普表现出的反国际主义倾向十分担忧。比如日本和欧洲的EPA(经济伙伴关系协定)问题,之前一直没有进展,因为担心再出现和特朗普一样的不稳定因素,现在反而加强了日本与欧洲的经济合作关系。


所以,日本和中国应该趁着和平友好条约缔结40周年的时机,加强自由贸易的合作,加强地球环境保护方面的合作。这样的合作是非常有意义的。


《财经》:在您看来,现在的中日关系当中还有哪些不稳定因素影响未来的关系,怎么克服它们?


五百旗头真:“吴越同舟”这个词非常生动地描写了中日之间的关系。日本和中国之间有许多因素值得关注,比如东海问题、南海问题等。但是在这之上,还有更重大的、影响到世界秩序的问题。现在的世界上,不只是特朗普总统,还有其他类似的国家领导人存在。比如土耳其总统和菲律宾总统,他们在处理国际问题的时候,并不是像从前一样做一个遵守规则的好孩子,他们觉得现在的世界局势非常危险,更应该掌握权力,集中力量保卫国家的利益。麻烦的是,这样的政治家现在还受到追捧。


在日本看来,如果这种现象成为世界的潮流,那就非常危险。因此,不论是像日本这样的海上岛国,还是像中国这样的大陆国家,都应该在世界自由贸易的体制内追求更多的共同利益。除此之外别无他路。对日本来说,中国没有跟特朗普这样的破坏主义者走到一起,而是采取了捍卫自由贸易和保护地球环境的姿态,这是非常好的事情。日本和中国应该秉持这种大观念的统一,坚持大问题上的共同点,来开拓一个超越以往的对立关系的时代。


《财经》:作为政治学家,您认为在未来的国际秩序中,日本应该扮演一个什么样的角色?


五百旗头真:未来的国际局势当中,美国和中国应该是绝对重要的角色。中国已经完成了非常引人注目的发展,2010年GDP已经超过日本,十分可喜。不过,美国和中国就像龙争虎斗,在这种情况下,要维持一个稳定的世界秩序,其实是有困难的。因为一定不可避免地要争出一个高下。“二战”时,美苏相争,因为有英国在,美苏反而达成了一个共识。针对目前美国和中国相争的局面,日本不应该考虑成为一个超大国家,而是成为协调中美关系的第三方。日本斡旋在中国和美国之间,和两国进行对话,增加一个解决问题的途径,那样就很好。


世界会陷入一场新“冷战”吗?


《财经》:中日之间应该如此,但麻烦的是,现在中美关系要复杂得多。有学者担心,国际局势变化有可能会进入一个新的冷战时代,甚至有人说现在已经陷入了准冷战时代。您对这种观点如何评价?


五百旗头真:我不认为世界会陷入一场新冷战。美国和苏联之间的对立,主要还是因为美国强调市场经济和自由民主主义,而苏联是另一个体制。和从前苏联搞华约组织不一样,现在中国并不是要打造一个完全不同的经济组织,中国还是和世界的市场经济体制接轨的。从这个角度来讲,现在的摩擦不叫作冷战。而且现在开始冷战,中美两国完全得不到任何利益。


不过,也不能因此高枕无忧了。如何抑制特朗普造成的负面影响,已经是全世界都必须要面对的问题。


《财经》:过去40年,中美两国尽管有各种问题,但是总体上保持着比较稳定的关系,为什么近年来却越来越令人担忧?


五百旗头真:毫无疑问,美国和中国将成为世界上的两个超级大国。在此之前,都是美国独唱主角,因此对越来越受到世界瞩目的中国有比较强烈的戒备心。中国在国际地位提升的过程中,要遵守世界的规则,在规则当中加强中国的立场,就不是问题。可是如果中国说“我不,我要建立自己的规则”,然后用各种力量去单方面地加强对周边或更大范围的统治,肯定会引来全世界的抵制。中国和美国都应正确认识到其中的危险性,然后采取更加有智慧的对应方式。


《财经》:一些人士对不断加剧的中美贸易战的未来很悲观。您如何看目前的中美贸易战,它的前景是什么?


五百旗头真:特朗普总统有优点和缺点,但是在贸易,尤其是在世界贸易和经济问题上,他的问题要远远大于他的优点。1929年因为华尔街股市崩盘,造成美国经济动荡。当时就有人说,因为进口外国产品打击了美国的产业,所以搞了一个《斯姆特-霍利关税法案》来限制进口,结果全世界都陷入了经济低迷。如果各国都争相采纳这样的贸易保护和限制的话,结果就是互相伤害。在困难的时期,正确的做法应该是将贸易范围扩大,维持平衡,如果将贸易范围缩小,加剧不平衡的话,就会招来最坏的结果。那就是90年前的全球大萧条,危险的教训在历史上已经发生过。


可是,特朗普不是会学习历史教训的人,他完全靠自己的经验,觉得是我来办就能办好。他和中国打交道也有这种“自信”,觉得我会做生意,我一定会成功。不只是中美之间,对韩国、日本也是一样的。这真的非常危险。特朗普的做法会不会成为引起世界经济整体陷入混乱的导火索,十分令人担忧。


《财经》:日美之间也曾有过多次贸易摩擦,从历史经验来看,日本解决贸易冲突有哪些经验值得中国学习?


五百旗头真:中美的贸易摩擦和日美的贸易摩擦,虽然看着很相似,但从根本上完全不同。因为从前日本侵略中国,后来又演化成日本和美国的战争,结果日本成了全世界的敌人,最后战败。在那之后,日本反省了穷兵黩武的错误,决定不再做一个军事国家,把发展的重心放到经济上,把和平发展写进宪法里,也得到了国民的支持。不建设军备,国防安全怎么办呢?于是签订日美安保条约。因为有美国的保护,日本才能将所有的资源都投入到经济建设上去。


因为有这个历史背景,当上世纪80年代日本的经济效率和产业竞争力都超过美国的时候,美国就开始对日本提出各种强硬的要求。因为国防安全还要受美国的关照,日本没有办法拒绝,只能一点一点地找出自己的立足之地。


《财经》:中国的情况很不相同。在冷战时期中美关系冻结,直到1972年才打破坚冰,双方开始对话。


五百旗头真:确实中国不一样,中国发展不像日本那样依靠美国,所以当美国对中国提出各种不合理的征税的时候,中国也可以说“你收税我们也收税”,所以中美贸易摩擦和日美贸易摩擦的游戏规则不一样。对于美国现在的这种“暴走”,这种随心所欲的行动,中国完全可以采取对抗行动,但是在对抗的同时,,中国怎么样拿捏好其中的平衡,不要破坏了整体的经济,我们对这一点非常关心。


反全球化不会成功


《财经》:全球化曾经被认为是世界的福音,为什么在全球化顺利发展多年后的今天,还会出现贸易保护主义等反全球化现象?


五百旗头真:全球化这个概念是冷战后形成的,后来又有IT全球化、新全球化,它让人类开始能做更高效的事,人们开始希望能活跃在世界舞台上。但与此同时,人们如果离开了自己的团体和自己的文化传统,就会开始不安。所以,全球化越是加速发展,我们对内心的信仰或文化传统的追求就越强烈。全球化的大潮来势汹汹,我们的民族会怎样?我们的宗教会怎样?我们的地区、我们的文化会怎样?这种情绪越来越强烈。


全球化一直进展顺利,直到2008年遭遇了一次大跌宕。那一年次贷危机爆发,美国、欧洲和日本经济都十分低迷。当时中国采取了积极的财政政策和货币政策,支援了全球经济,也因此获得了自信。但是,因为这一场危机,世界整体的经济状况非常低落。全球化作为新自由主义思想的成果,其负面效应也影响到了我们。


《财经》:您所说的负面效应是哪些?


五百旗头真:主要是两极化。在上世纪60年代,美国提倡“伟大的社会”,当时的课题是民权法案,要让国民平等,于是政府支援贫困的人民,采用凯恩斯式的财政政策。可是经过70年代的经济低迷之后,80年代开始美国认为,正是因为消耗了太多财政去扶贫,才让经济变得不景气,比起扶贫,更重要的应该是减少审批,扩大自由,有能力的人就会不断涌现。他们聚集大量财富,虽然会加大贫富差距,但他们不可能将自己的财富全部消耗掉,这些财富最终还是要惠及所有人民。也就是说,新自由主义的原理是,有贫富差距也没有关系。80年代就是这样过来的,里根、撒切尔时代的经济状况因此获得改善。西方也乘着这股东风,以胜利的方式终结了冷战。


因此,新自由主义的全球化思想不断推进,它是让强者不断前进、不注重扶助弱者的一种思维方式。结果就是贫富差距进一步拉大,但是整体经济在一段时期内也实现了繁荣。不过2008年次贷危机之后,当整体经济都陷入低迷的时候,贫富差距的问题就凸显了,越是底层越困难。它造成了英美等国中产阶级的没落,造成了一个艰苦的时代。我觉得这是目前最大的问题。


五百旗头真:世界会陷入一场新“冷战”吗?

2008年次贷危机之后,当整体经济都陷入低迷的时候,贫富差距的问题就凸显了,越是底层越困难。它造成了英美等国中产阶级的没落,造成了一个艰苦的时代,我觉得这是目前最大的问题。 图/视觉中国


《财经》:有人预言,反全球化的趋势可能会持续很长时间。您怎样评价这种观点?怎样防止这种反全球化走向极端?


五百旗头真:这个问题已经根深蒂固。冷战结束的时候,在京都举行过一个大型研讨会。主持人提出这样一个问题:在冷战的时候,是美国的自由主义、资本主义和苏联的共产主义、社会主义的世界观相互对立,那么冷战以后,世界又会以什么为中心产生对立呢?当时京都大学教授回答说,以后就该围绕着民族、宗教和亚洲发生问题了。我当时想,原来如此,这就是身份政治的问题了。


随着全球化取得进展,民族、宗教问题一定会出现,特别是伊斯兰世界的问题。人们要找到自身的归属,围绕着伊斯兰问题发生的对立就更加严重。要解决问题,必须进行深入的有效的对话。如果抗拒世界,躲在自己的盔甲里,肯定是不会成功的。像伊斯兰过激派那样搞恐怖袭击,搞出一个ISIS,现在不是已经开始瓦解了吗?如果像这样走上身份政治的路线,肯定不会有未来。


所以,反全球化的问题虽然十分严重,根深蒂固,但是它到最后不会取得成功。我们一定要共同思考,如何跨过这个局面。


“越是强国,越应当警惕”


《财经》:中国的发展是全球化的红利,也是稳定世界秩序的成果。但是,现在的世界并不太平,尤其是朝鲜半岛局势阴晴不定。特朗普和金正恩会见后,国际社会有很多期待,也有很多猜疑。在您看来,朝鲜的无核化目标有没有可能实现?


五百旗头真:朝美首脑会谈是金正恩通过文在寅总统传达的要求。如果是以前的美国总统,不会马上同意,因为有太多的不确定性。但是特朗普对于自己会做生意这一点非常有自信,也想促成这件事情,显示一下自己的本领。正是因为特朗普是这样特立独行的人,这件事情才能办成功。


这是特朗普总统独特的个性带来的有利的一面,但是也会带来风险。朝鲜只是提出了一个无核化的目标,什么都还没有开始做,美国就把奖励给他们了。这一点是非常危险的。


《财经》:正确的做法应该是根据联合国宪章,由国际机构来确认朝鲜是否推进无核化。


五百头旗真:是的,特朗普的决策有很大的风险。虽然有风险存在,可是在时代变换之际,太过拘泥于细节,就做不成什么事情,因此特朗普这种大大咧咧的风格也有可取之处。


不过要注意的是,如果朝鲜再故技重施,利用特朗普的天真,一面得到经济建设合作方面的好处,一面又不放弃核力量的话,特朗普总统一定不会善罢甘休。那样一来,朝鲜就没有回头路了。


朝鲜不会这么轻易放弃一方面开发核武和导弹,另一方面发展经济的路线。要弃核,不是一件容易的事情,确认一个国家是否完全弃核也很困难。所以,应该不是“无核化”,而是“无害化”,把朝鲜的核能力变成一种不会威胁世界的无害力量。朝鲜应学习中国的改革开放经验,主要发展经济。这是一个好路线,朝鲜也必须走上这条路线才有出路。


《财经》:朝鲜是不是会学习中国的改革开放,也有很大的不确定性。今年是中国改革开放40周年,作为一个日本学者,您怎样评价这40年来中国的发展?


五百旗头真:中国的崛起是前无古人后无来者的,非常特殊。在人类历史上,已经有许多国家,比如美国、德国或日本在不同的时期取得过巨大的兴盛。但是中国的崛起依然是非常难得的,而且美国和中国将作为两个超大型国家在世界上并存,已经是不可避免的潮流。


但是,越是强国,越应当警惕。一个国家如果强大了,就对周边国家颐指气使,要周边国家听指挥,甚至用武力压迫周边国家,那就会像日本的《平氏物语》里讲的那样,盛极必衰。越是强大的国家,就越应该考虑到世界这个大集体。在和一个国家来往的时候,既要考虑到对方,也要考虑到对地球、对人类共有需求的责任。越是大国,就越应当背负这种责任感。如果它不背负,就得不到尊重。国家要得到敬爱,靠拳头是不行的,应该无微不至地照顾好集体。我希望中国成为一个这样的大国。


《财经》:您对中国未来的改革开放有什么建议和期望?


五百旗头真:从邓小平时代起,一直到2010年,中国维持着年平均10.5%的增长率,完成了30年的超高速增长。这个势头在2010年开始回落,现在中国有很多人对此比较担忧。我觉得完全不用担心,因为现在增长的绝对量不比从前逊色。比起一味地想做大蛋糕,今后更应该在发展的实际内容上下功夫,更应该重视发展的质量,比如减少公害、减少国民生活水准上的差距,等等。


高成长率其实是一种不稳定的发展,这种亏日本从前也吃过。上世纪60年代,日本经济高速发展的时候,公害问题到处都是。但是到了80年代,日本的经济增长率只有5%,可是公害问题减少了,也开始通过OD支援发展中国家,对世界作出贡献。这才是稳定的发展。


从这个角度讲,我很期待今后的中国能够在稳定的发展当中,建设一个更加充实、更加健全的社会,在世界上散布美德,成为一个不仅仅考虑自身利益、也为他人谋福利的有德行的大国。


(本文首刊于2018年9月17日出版的《财经》杂志)

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